改革聚民意，法治暖人心！2014全国两会系列访谈。

主持人：各位网友，大家好！今天我们演播室邀请的嘉宾是全国政协委员、民盟中央委员、中国政法大学法学教育研究与评估中心主任曹义孙。曹教授，欢迎您！

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：谢谢。各位网友大家好！

主持人：曹义孙委员，今年1月份，国务院召开常务会议，会议原则通过了《社会信用体系建设规划纲要（2014－2020年）》，并要求：全面推进包括政务诚信、商务诚信、社会诚信等在内的社会信用体系建设。我知道您长期关注此方面的话题，对此，您大概研究了多久？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：我们有一个课题，被列为国家重大攻关课题“我国社会诚信制度体系建设研究”。社会诚信体系建设是当前非常重要的一个社会课题，也是一个制度建设的课题，也可以说是道德建设的课题，再说得更高一点是文化建设的课题。这个课题上如果能做出特色的话，我们的文化就具有超前性、前沿性，可以真正的超越普世价值。

主持人：这一纲要文件开启了社会诚信建设的新规划和征程。今年春晚小品《扶不扶》，其中的那句“人倒了还可以扶起来，人心倒了可就扶不起来了”，道出了公众的心声。当下，我国诚信建设面临怎样的状况？有何突出问题？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：过去几年，社会失信这种现象不仅没有停止下来，还越来越严重。这是一个情况。第二个情况，理论研究有大量著作，也有很多文章，但是真正在理论上把它弄明白的成果还是很少。在理论界也存在着许多学说，各种学说之间由于都受学科风格的眼光的影响，整体的研究成果比较弱。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：比如说有一种叫做“德行论”的解释，诚信究竟是道德的问题还是制度问题？有的主张“契约诚信论”，有的主张“德行诚信论”，这两种观点目前还没有融合在一起。我们研究的主要原则是德治和法治相结合，也就是制度和德行相结合，融为一体。怎么打通它？我们要从理论上研究，在实践中设计制度，以及制度怎么实施，这都是我们要做的。

主持人：有专家认为，近年来社会诚信整体呈现下降趋势。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：因为目前还没有更大量扎实的数据证明，整体是下降的判断。但是人们从经验感受上是这么认为的。第二，我们看到的是中国经济飞速发展，说明社会诚信整体上还是在上升。如果是下降的话，那么经济就提升不了，不可能发展。经济的发展是离不开合作的，社会市场经济发展离不开合作，离开合作就免谈速度的提升，经济GDP的增长。所以，经济的发展也从一个侧面说明中国人之间的合作是比较紧密的，从这个层面上说，诚信还是可以的。但是，的的确确我们的失信现象很严重。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：严重是什么意思呢？我认为，中国的社会诚信在某种程度上达到了崩溃的最边缘。我们看问题要看待两面，比如说大家都说我们司法公信力下降了。我觉得这要看是普遍信任和个别信任的问题，有的可能是在个别案子上质疑司法不公，所以个别信任要和普遍信任区分开来。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：目前整个社会失信现象非常严重。不仅表现在企业假冒伪劣产品，甚至是卫生、食品等方面出现不尽如人意的地方。这种不信任还包括官员，甚至包括家庭的不诚信。最大的问题可能是表现在家庭当中，比如说夫妻间不信任，娶个漂亮妻子，怀疑是否整过容啊，甚至孩子是不是自己的，要DNA一下。在朋友之间，杀熟现象也是社会诚信遭遇挑战的现象。这种现象被人们切实感受到了。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：但我要说的是，中国的诚信失信问题很严重，但是这种“严重”目前还没有个实证调研研究。为什么会出现这个现象？原因有三个方面：一是从规范制度角度来讲，我们把中国传统的和西方马克思的整个诚信规范丢失。在改革的背景下，引进市场经济、引进西方学术理论，人们开始建立起个人主义等等各色各样思潮，但是中国文明也不是一冲就跨的。因为文明是文字、书面、理论、观念上的，但是人们诚信，要说实话、做老实人，这些诚信方面的品行德行在思维上、在人们的习惯、在人们生活习俗上已经形成传统，不是一下可以消灭掉的。所以中国人在很大意义上还是讲信用的。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：不管怎么说，一个是规范缺乏，另外是建立起来的新规范也不够完善，三是规范建立起来之后示范效应的问题。为什么这么说呢？领导自己都不信任人，都不讲诚信，都不以身作则，他引导整个社会相信权力、关系，不相信规则、法律制度和道德，所以这是一个原因。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：第二个方面，观念。因为多年不断地批判，使国民产生怀疑态度。对未来、对现实生活、对领导、对他人都产生一种怀疑的态度。市场经济带来了一个非常重要的现象就是陌生人出现，原来都是熟人圈子，在特殊的制度文化里面彼此是可信任的，由于陌生人进来了，那怎么信任他呢？相不相信陌生人？中国传统的宗教文化是强调个别信任的，亲人之间信任，是相信熟人的，对生人都具有警惕性。只有当生人转化为熟悉的人、变成自己人的时候才愿意相信。所以中国基本的一种倾向是个别信任。不过，个别信任是不符合市场经济、不符合全球化时代、不符合大数据时代、不符合网络时代。在这种背景下中国就会出现大量不信任的现象，这是观念上出现的问题，就是怀疑的蔓延，人与人之间都不信任。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：第三个方面，如果你失信了，如果你腐败了，欺诈了，违反合同了，甚至你干出严重违背诚信原则的事情，那就会出现什么呢？惩罚成本过低，惩罚不到位。因为在人群当中，一般来讲他们是分层的，有些人群给他做做教育、思想工作，他就会做一个诚实守信的人。有些人通过制度约束他，他也老实一些，按照制度指引要求来做，遵守法律。第三部分人，你用制度约束、用道德教育，也不行，跟他的利益相冲突他坚决谋私利，违背法律他也干，这样只能靠惩治。可是，现实的情况是惩治不力，不能使失信者付出高昂的代价。

主持人：您说的惩治不力，在现实当中表现得比较突出，比如食品药品制假售假，比如康菲漏油事件才获赔十万，这对于“越界者”来说成本太低。在您看来，要改变这一现状，继续加强社会诚信体系建设，应从哪方面入手？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）

：所以在这个问题上一定要对有些人，特别是在资本原始积累阶段中，一定要重典，惩治严厉一点。怎么治理？我认为包括三个方面。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：第一方面，通过教育、文化传播使诚信成为人们内心的信念，成为人们的德行，人们愿意诚实，遵守自己的诺言，言行一致。如果教育到位的话，肯定一部分人愿意这样，他不愿意做失信的人，不愿意做违背法律的人。因为失信也是有等级的，从开始没有信念到不诚实、说假话、做坏事（违背合同、欺诈，严重一点就是腐败），这都是有等级的。所以要先使他获得观念上的教育、文化传播，让他不愿意做一个虚假的人。我相信肯定有一部分人通过教育可以做到。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：第二方面，通过完善的制度使他们不能说假话、不能腐败、不能言行不一致。制度规范如果制定清晰，还是有人愿意按照规则办事。因为人都有惰性、谋私利的一面，或者满足自己的情欲，可能出于自身利益或是自保去说假话，这是存在的。有的是说假话，有的是善意慌言，有的是欺骗、诈骗等等。但最终人都是有利益、都是有情欲的，有时候为了自己的情欲他会说点虚假的东西，做点虚假的事。当然，他为了达到目的也需要跟别人合作，要取得别人的信任，在这个层面上他也需要合作，也讲信用。像黑社会的人也会讲信用。

主持人：他们是“特别”讲信用。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：这有说明什么问题呢？光靠观念还不行，还要有制度，要有正义的制度、良性的制度。第三个方面，加大惩罚力度，让他付出更高的成本。最终达到不想失信、不能失信、不敢失信。另外，制度还要有监督，当制度公开化之后，有人监督，你就不能够说假话。你说你的产品是非常合格的产品，我们每天监督、检查，看你是否合格。你说假话没有用啊，我们有监督机制。所以制度要设计的合理，不管是个人、企业、组织、政府，都不能做坏事。

主持人：您说的是不是类似于国家标准？除了完善法律以外也应该有相应的标准。比如说某个产品一定要达到某种标准。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：制度有很多层面。第一个层面是道德层面。第二个层面是法律层面。第三个层面就是标准层面、技术层面。当然下面还有一些习惯、习俗，这也是标准。一旦形成某些习俗，对造假还是有约束力的。从这三个方面加强的话，我估计会有所成效。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：观念的问题，我还有一个想法是。刚才讲了通过教育的途径，教育是多方面的，它最重要的一个基础就是家庭教育。现在中国最需要在诚信建设方面，最重要的一个基础性的建设就是家庭诚信教育。因为家庭当中的教育直接影响到孩子的世界观、价值观和人生观，直接导致他对世界看法，比如乐观主义、怀疑主义、悲观主义态度，这是有很大影响的。如果在孩子小的时候信念受到创伤，老的时候要填补它非常困难。儿童时期是一种什么样的心灵直接影响到他将来的观念和行为。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：现在我们最大的问题是，家庭教育当中经常是为了孩子的利益、为了家庭的利益说假话，找关系、找后门，我们自己也有经历，周边的家庭也有经历。比如说孩子读书，一旦考不好，家长就带孩子找关系了，所以父母对孩子的影响非常之大。如果在幼年时没有形成阳光、乐观、对人信任的态度，那么以后他就不可能信任，就很容易猜忌、怀疑别人，所以家庭教育非常重要。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：信任还是不信任，说到底就是你对陌生人信不信任。熟人肯定信任了，父母、孩子肯定信任。现在最重要的是对陌生人不信任，持怀疑态度。对陌生人不信任就会影响你的发展，影响你拓展世界的能力和眼光。作为一个民族来讲也就失去了走向世界的能力。如果一个民族封闭了，没有与陌生人交流合作的能力和经验、态度的话，整个民族是没有生命力的。中国梦的实现、中华民族的复兴与诚信是直接相关的，所以说到底中国人要从个别诚信向普遍诚信的转变。

主持人：这几年出现频现“老人摔倒没有人扶”的现象，都是基于这一因素。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：如果是你的外婆摔倒了，你根本不可能担心有问题。如果是陌生人就会担心，会不会讹我啊，这就是普遍不信任的表现。所以普遍不信任这是民族的大忌，是民族走世界的障碍。中国必须要搬掉这个障碍，必须要相信陌生人。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：首先态度上要相信。有这种信念，相信人性，相信人是好的，要有这种信念。尽管他在现实中吃亏、上当、受骗，但还是要相信。这个民族就有希望，这个人就有希望。尽管你吃一次亏、上一次当，没关系，人生总是要吃亏的。总体上来说，只要你相信人肯定是利大于弊，对于个人、对于民族来讲都是这样，所以普遍信任在中国太缺乏了，中国需要这种信任、文化、行为，中国需要这种德行。所以说，人首先是需要有诚信的信念，其次要有诚信的德行，要按照诚信的德行去行为，这个社会就好了。

主持人：前几天深圳地铁还发生了“外企女经理晕倒没有搀扶最终死亡”的悲剧事件。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：那个就复杂了，它这里还存在技术问题。摔倒了，救与不救、怎么救，除了道德层面之外还有是否有能力去救的问题。当然，这一事件也可以成为一种教育，当人们遇到灾害时要有这种救济的能力，这是深一层的，不纯粹是人性问题。

主持人：其实，监控录像显示有几个乘客又返回来观察，看看怎么回事儿，最后报警。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：要设身处地考虑怎么更有效的救治，而不是盲目救治。我们读大学的时候曾讨论过大学生跳到粪坑救一个淘粪的大爷最后死掉，此事值与不值的问题。如果说大学生救一个农民不值，这是不对的。从生命来讲，大家都是平等的，应该救。但是你有没有能力救，有没有考虑到中毒，盲目救也不行，不然会导致社会整体利益的受损。社会总体的利益大于个人利益，利大于弊，这也是道德原则。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：中国这种现象很多，的的确确我们应该怎么来教育孩子们，从小教育他们相信人性，愿意主动帮助人。如果这成为国家氛围的话，这个民族就大有希望的，中华民族的复兴才有希望。现在已经是全球化经济了，如果都是怀疑的性格，那就是封闭自己，会阻碍发展。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：之前我有次开车问路，不理我。之后我再次去问他，他说“你下来吧”。我一想，我确实不礼貌。结果他却给我指了条错路。一方面对你不满意，另外一方面还给你指错。其实，不要在意别人是不是完善的，不能说你不完善就对你不好一点，这不是普遍信任的态度。普遍信任，不在意别人的缺陷，而在意你能否给别人更好的东西让别人更好。这是有德行的做法。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：一个人要成为事情发展的原因而不能成为事物发展的结果。不能说你对我好我就对你好，对我不好我就对你不好。你好与不好是你的事，但我会对你好，这样就能形成良性互动，平时都这样做，社会才会变好。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：社会诚信中的一些问题怎么经过一系列的制度、教育等方式达到一个诚信的社会，形成良性互动，每个人把自己作为一个原因，好的原因，尽可能对别人好，尽管回报自己的不一定是好的。没关系，但我要体现自己存在的意义和价值，当我一个人对你好，没有什么影响，但是多几个人对你好，可能会影响你，心理就会产生变化了，你就会慢慢反思，现在中国就是需要这个。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：怎么做？需要从家庭教育开始、从孩子开始。当然成年人也要教育，成年人教育首先是领导干部要教育。现在进行全面司法改革，我们要进行现代化的国家治理，这是中央改革三中全会都提出来的，怎么办呢？重要的是领导干部。治理者必须首先现代化，必须需要现代化的人格，我认为这就是诚信的人格，他的人格就是有诚信、有德行的人。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：这种人必须要有三个德行：一是求真的德行，要实事求是、具有科学态度，否则就偏激。比如说咱们是哥们儿，你再不好也觉得你是对的，这是低层的哥们儿义气，黑社会就是这样的。他们拼命、团结、合作，但是不正义的，所以必须是要有求真的态度。治理者必须要了解治理对象的规则、规律、特性，必须要按规定办事，要按真理办事，不能够凭自己主观意识办事，这样的话就治理不好社会。同时必须要有求真的态度，诚实是追求真理的态度。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：二、诚实是追求正义的德行。追求良好、善良、讲信用。真实的表达自己、说出自己的想法、为他人着想。所以说不光从道德角度上讲，还要从真理角度上讲说明诚实是一种德行，同时在处理人际关系、社会关系中也是一种德行，正义的德行。三、追求正义必须通过民主和法治。你要相信你掌握的权力，权力是人民的，人民是真正的治理者，你只是代理治理者，你要按照规则使用权力。这实际是领导干部的诚信问题。

主持人：您所提到的诚信建设，跟当下倡导的社会主义核心价值观有何关联？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：这是核心概念里更核心的是基础性的概念，为什么说是基础呢个，它跟我们整个社会、党的路线都是密切相关的。诚实信用讲的是什么意思呢？讲的是中国的体用关系。“实”是体，“信”是用。“体”是本体，是万世万物的根基和原因。人要诚信诚实，要向天道学习，以天道化育内心的东西。所有的社会价值都是以本体价值为基础的，以诚信价值为基础的。所有一切好的东西都建立“实”的概念上，真实、诚实。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：我们哲学里有一个概念，客观实在性，我们的认识就是要从事实出发、从实际出发，实事求是，要认识“实在”，这就是真理。由此可见，所有的社会道德，在社会还没出现的时候，诚信就存在了。最终意义上来说，我们现在讲的践行社会主义核心价值观，那么诚信价值观是核心价值观里最核心的东西，正因为强调这一点才使中国的核心价值超出了人权的价值观。只有超出人权价值观，我们才能真正抵抗西方的人权挑战，要建立一套整体的思想体系、制度体系、文化体系，说出去、走出去才能说服别人、才能有更高恒远的思路，别人才会看到你更好的前景，只有如此中国才能走出世界。

主持人：其实除了现实社会中要讲诚信，随着互联网的发展，网络社会更需要建设社会诚信。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：这个问题两个说法，为什么呢？我们也研究虚拟世界的诚信问题。现在提出网络实名制等等建议，其实正因为是个虚拟的世界，人们才可能真正说出自己真实的话。如果是真实的世界，出于自己利益的考虑可能会不敢说出真话。所以这个尺度、分寸怎么把握很重要。

主持人：网络社会诚信体系建设可能比现实社会更复杂。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：更复杂。网络社会本来是激发了人们的活力和想象空间、创造性，让人们生活的世界得到极大的丰富和扩展，可是因为实名制的管理、现实社会的管理制度导致萎缩，使巨大可能性的空间变得越来越狭隘，这样会束缚民族精神、束缚个人的想象力和创造精神，其实网络对人类是有解放作用的。

主持人：同时也需要警惕网络谣言。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：网络负面的东西，要治理。但同时也不要伤害它正面的东西。

主持人：利弊同时存在。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：“双刃剑”要用好。

主持人：也有观点说“政务诚信是社会诚信的基础”。您认同么？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：我们所讲的“社会诚信”是包括政府诚信，它只是其中一种。比如说，企业诚信、社会诚信、个人诚信、政务诚信等等，而且社会诚信针对本体来讲也是人才具有的。其实动物也有诚信，动物一旦发生危险，它会发出警报的。如果有野兽来了它不发出警报那就是不诚信的、是失责的。所以我讲的“生态诚信”，是本体意义上，更高层次上的。

主持人：所谓政务、个人诚信都在这个系统里。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：是的。它是分层的，越来越具体。

主持人：现在公众特别关注政府的诚信，表现出的可能就是司法公信力的水平。时下都在说建立“责任政府”，对公务员队伍进行诚实信用道德教育。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：刚才我已经谈到了一点，就是领导干部的诚信。政府很大意义上跟队伍有关系，主要的是领导集团这支队伍，他们的德行如何直接关系到社会的诚信问题，关系到政府诚信，关系到人民是否相信政府的问题。包括行政机关、立法机关、司法机关、中央政府机关，任何一个组织都存在着干部队伍建设的问题。这支队伍除了必须要有德行，同时还要有能力。换句话说，首先要有真心的为治理对象服务，为人民服务，但是光有德行不一定做好事啊，所以也需要能力。

主持人：说得具体一点，我们观察到，现在很多官员，尤其是很多落马的官员在下台之前还喊着反腐，有的官员更像是从事职业反腐的，台前反腐背后却偷偷腐，您怎么看？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：中国有“两条规则”，一条是“明规则”，但是下面走的是“潜规则”。所以这就有一个很大问题了，台上说一套，下面的是另一套语言了。这个就牵扯到监督与公开的问题了，有制度了但必须要加强执行。怎么执行？很多执行者不想执行，因为这样的话权力会受到制约。所以最好的手段就是公开，在人们监督下你就老实了。比如现在明确了党委就要抓干部的培养，用人选人，不让他腐败，这是你的职责。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：其实，腐败、不诚信主要就是信息不对称，信息不对称就是没有公开。另外，没有公开，除了观念问题还有能力、制度的问题，我们上次跟检察院、法院的人一起调研“两法衔接”，开始定这个题目时感觉这个问题很简单，但是走下来发现这个问题无解。牵扯到体制问题、技术问题，后来说技术不成问题因为网络已经联网了，但是他不愿意上网，有两个原因：一个是懒，或是没有人。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：另外就是不愿意上网办案。我们曾经调研一个非法开矿的，国土资源部挂牌监督的案件，下面却迟迟不执行。为什么不执行？比如说人跑了，要去抓人，公安就是不抓。我就问为什么不抓？他就说“你是搞学问的，我不懂法律，我不知道这个事情怎么处理，我跟你请教？”他就是在“打太极拳”，。后来才知道，因为政府和开矿者有合同。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：公安不能自己抓自己领导啊，所以这个事情就做不下去。这就说明什么问题？背后有利益的问题。真正的“两法衔接”这是制度的问题，这里牵扯到利益问题。比如说查了这个案子，贪污款收了，归我了。我把案子转给你，你不想接了，我没钱了还要干活，这是经济问题。为什么会出现这个问题？这里涉及财政制度。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：所以你会发现，虽然是一个小事，但牵扯到很多部门、很多基本制度的调节。改制度很难的，很麻烦。最后找人协调，说是这件事牵扯很多部门，很多领导分管，没法儿协调。最后就想，能不能让副总理协调？这点事都需要副总理级别的人来协调，由此可见中国制度的完善需是乃是一项艰巨的工作。

主持人：有说法说，要有壮士断腕的决心才可以。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：很有难度。

主持人：所以，十八大提出来领导干部要树立法治思维，还是非常及时的。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：非常及时。我曾经提到过要对高级公务员进行普法教育。他们要系统的学习法治，他必须要拿高法律学位，系统的一年、两年的法律专业学习，他没有受过系统教育是不行的。领导干部要任职上岗时要进行这方面的考试。

主持人：现在都提法治国家、法治政府。干部不能说不懂法治。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：不懂法治知识、没有法律态度、没有法律意识、没有法律思维。法律思维比知识更重要，当然最重要的是法律精神，法律精神就是信仰法律、相信规则、严格按规则办事。这是一种精神、信仰，如果没有这种信念没有用，因为通过程序、规章来规避法律的要求，选择性的执法，选择性的立法，这都是没有法律意识的。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：所以说，光有法律思维是不行的，必须要有法律精神、法律信念。只有有法律精神、法律信念的人才能尊重法律、服从法律、按法律办事。如果没有这种精神他就有可能利用法律、规避法律来谋求自己的私利。

主持人：这种精神要建立在什么基础上？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：这个精神就必须建立在诚实价值观上。诚信的价值观，诚信首先就是实在。实在就是对客观真理的一种把握。而客观真理是不可能把握的，人们把握的大量的是现象以及现象背后的相对真理。任何社会都是变化的，社会事务的变化不以人的意志为转移，所以人们会面临风险和不确定性，怎么办？必须要靠信仰。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：因为只有相信客观存在，相信真理的存在，相信它的正确，你才去做它，尽管它有风险。否则如果按照现在这种策略信任，比如信任制度，比如说对这个企业进行信用记录，信用记录好我就相信你，但是这个是建立在数据基础上的，建立在过去经验的基础上。实质上，不管你以前多么遵守信用，多么遵守诺言，但是可能也会最后一次欺骗，这完全有可能，存在风险。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：这说明什么？任何具体的经验都不足以证明信念的信仰问题，所以必须要有信仰，对法律也必须有信仰。不能说法律对我好，这次公平了我就信任你，下次不公正了我就不信任了。法律即便不公正我也信任。这是我讲的普遍信任。苏格拉底就是这样，他是守法精神的代表人。现在中国之所以法律没有权威，就是法律缺乏信仰。法律之所以缺乏信仰，就是说这是一种精神的训练，法律必须被信仰。如果没有这种精神信念，法治社会建立是很困难的。

主持人：法治被信仰是不是也需要一定的代价？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：任何事情都是有代价的。你坚持真理，修正真理也是有代价的。我们共和国已经成立这么多年了，60多年了，有几个法官因为坚持真理而被杀头的？没有。可能我们法官会说:没有办法，领导打招呼了，不得不执行。这就是缺乏信仰。听领导的话、受行政制约、不按法律办事这是导致司法不公正的原因之一。我们经常说体制不行、运行机制有问题，这就是机制问题。行政机关比司法机关要高，从级别上他可以指挥。

主持人：十八届三中全会提出依法公正独立行使审判权、检察权，这也是非常及时的。在司法改革中，如何解决司法人员的职业化、专业化问题？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：法官、检察官，普通人也是“官”，跟一般公务员不一样，他直接判断是与非、对与错，所以他的判断力很重要，他的判断力与社会公平公正关系非常密切。所以法官、检察官这支队伍一定要进行严格的专业化、职业化训练。

主持人：仅仅这些够么？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：不够。第一这支队伍必须要有法律精神。我们对司法公信力调研过程中发现，到了最后不是制度出了问题而是人的问题。所以说讨论上访、运行机制等等问题，最根本的问题还是司法者的问题。主要包括两方面：一方面是职业能力，信念。职业能力是信念的具体化。集中起来就是法治精神。你愿不愿意信奉法律，是否愿意作为法律坚定的捍卫者、信守者，你要信奉法律、按法律办事，这是法官、检察官最基本的原则，要忠于法律。你就是一个活的法律，你是法律的化身。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：所以说法官要具有天使的品质，一定要具有神的品质。为什么要戴假发，就是把你这个人和普通人区别开，通过一种仪式让你成为神一样的人。为什么要这样？因为你遵循的是普遍的法律，具有神圣性。法官如果把自己化做一般普通人，那是不行的。

主持人：他要保持中立？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：中立是比较低的要求了。他要有神圣性。第一点是要有信念。第二点，必须要有能力。

主持人：从刚才从社会职业信用体系的建立谈到司法公信力建设，在履职的未来几年，您有哪些法治心愿？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：“法治社会”是一个相对的概念，因为完全的法治社会在现实社会中没有，一个国家都没有。我期待的是中国法治建设尽可能的平稳一些、尽可能不要走弯路、尽可能和中国文化相吻合。能在中国传统文化基础上建设，我曾经提出过三大文化，中国法治建设一定离不开文化：中国传统文化、西方现代法治文化、马克思主义中国特色社会主义本地总结的经验、信念、原理和制度，我认为这三个文化的综合有可能建立一个有前沿性、能走向世界的、能引领世界社会的法治文化。这是我期待的。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：我一直在做一项工作，能否把法治和中国核心价值观，特别是与诚信价值观联系起来。这是我的第一个期待。在现有几大文化基础上建立我们的法治文化。更重要的是，要有诚信价值理念的法治文化。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：法治社会毕竟不是最好的社会。我认为不仅是要建立一个法治的国家，而且要建立一个法治的社会，通过更多的自治而走向一种德行的社会、正义的社会。

主持人：法治社会还不是最好的社会？

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：不是最好的，但也不是最坏的。

主持人：最后请您谈一谈自己的正义观。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：正义观不是一般的问题，这个问题太大了。我在这里谈一个我接受赞同的正义观，如果我要针对于一个概念来表达，我认为是生态正义观。这种正义不是哪一个阶层或阶级的正义观，甚至也不是人类的正义观。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：人类一定要超越人类的视野，不能是仅仅以人类为中心的正义观。原来谈的是一种物质世界、物理世界的正义，发展到人和自然关系的正义观，然后是人类社会的正义观，现在我们要提倡的是人与人之间、民族与民族之间、国与国之间、人与物之间，整个宇宙的一种生态、生物之间的正义观。所以说，人类的存在与外部生态、生物的存在应该达到一种和谐、达到一种诚信。

曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：人不仅对自己负责任，也要让自然界更加和谐、更加有序，人与动物的区别是人有自觉意识，人有自觉意识以后会作假，但是动物不作假，吃、喝，丛林规则。人类一方面要避免丛林规则，但是有的人为了自己的私利作假、欺骗、杀人、犯罪，人要避免犯罪、欺诈、说谎这还不够，我们还要避免自然灾害，预防自然灾害，避免物种的失衡、避免生态不平衡，要解决全球的问题。这是我们要做的事情，在这个基础上我们要形成一个更宏大的生态文明的正义观。